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张宏杰:把历史人物当作人去写 本是一种常识


来源:中国青年报

原标题:张宏杰:把历史人物当作人去写本是一种常识【简介】张宏杰历史学者,作家。蒙古族,1972年4月生于辽宁。2012年复旦大学历史地理研究中心历史学博士毕业,师从葛剑雄教授。清华大学历史系博士后,合

原标题:张宏杰:把历史人物当作人去写本是一种常识

张宏杰

【简介】

张宏杰

历史学者,作家。蒙古族,1972年4月生于辽宁。

2012年复旦大学历史地理研究中心历史学博士毕业,师从葛剑雄教授。清华大学历史系博士后,合作导师为秦晖教授。现就职于中国人民大学清史所。

出版《大明王朝的七张面孔》《中国国民性演变历程》《饥饿的盛世:乾隆时代的得与失》《曾国藩的正面与侧面》等专著近20部,大型纪录片《楚国八百年》总撰稿。

2010年在央视《子午书简》讲述《乾隆皇帝的十张面孔》。2013年6月在央视《百家讲坛》主讲《成败论乾隆》系列节目,收视率创年度最高。2016年《张宏杰:曾国藩24锦囊》音频节目在喜马拉雅平台上线。

新著《曾国藩传》3月由磨铁出品。

【手记】

对张宏杰有印象早在十数年前。网上读到《大明王朝的七张面孔》几个篇章,其中《一个开得过分的玩笑:魏忠贤》,写到幼年的大明皇帝,“其实是个活在太监和宫女堆儿中孤独的孩子”。

一句话让我记住了张宏杰。

《大明王朝的七张面孔》2006年出版,登临全国新书排行榜许久。2006年张宏杰就已在《当代》杂志开设“史记”专栏,学界、书界都声名大噪。那时,他本业还是东北某地建设银行一名职员。

时间过去,一晃十年。听闻他一本本书出版,书都挺厚,书名都挺长。闹“选题荒”焦虑的时候,朋友张越说过:“你就该写张宏杰这样的人。”

多年后才读到张越为他写过的荐词:“我看过的中国历史书大多可分为两类。一是所谓‘严肃的’:相当学术化,无个性无情感无生命力。一是所谓‘通俗的’:相当野狐禅,特爱讲政治阴谋宫廷秽闻,成全中国人民崇尚‘厚黑’的阴暗心理。极少数历史书属于第三类:既有学术研究又有价值观支撑,还有温暖的人性关照和有个性的表达,张宏杰的书属于这一类。”

上个月,《曾国藩传》出版。做访谈功课才发现,他的简历已经变成:“2012年复旦大学历史地理研究中心历史学博士毕业,师从葛剑雄教授。清华大学历史系博士后,合作导师为秦晖教授。现就职于中国人民大学清史所。”

我居然还一直以为人家是“民科”。

3月17日下午,在西西弗书店北京莱佛士店见张宏杰。新书分享会前匆匆20分钟群访,分享会后交流环节站起来提问,十几年“访缘”就这么慌张地有了第一次。张宏杰好像十几年未变,形神俱在,淡定从容。时届中年,仍未被岁月夺神的脸和身材,望之安心。

中国有“文史兼通”的传统余历史写作水平不低

北青报:您什么时候变成名校毕业了,我怎么印象里您是“民科”?

张宏杰:我本来就不是毕业于名校。我是在复旦读博,但我的本科是东北财经大学。大家知道,东北财经大学不算是什么名校,在财经类是很有特色的大学,有时候分数也很高。但是总体来讲,远远算不上是一所名校。

北青报:在海关写历史出名的那个不是您哈?

张宏杰:海关那个是当年明月。

北青报:哦,同行不相轻,当年明月对您评价不低呢:“我最早读的张宏杰的作品,是他2003年出的那本《另一面》。那本书让我觉得震惊。和那些传统的历史书籍截然不同,在这本书中,除了史实之外,吸引我读得欲罢不能的是人物以及人性。……历史是有人性的,也是可以为人所理解的,这一切,我在张宏杰的笔下看到了。”

那您最早是做什么的?

张宏杰:我最早是在银行,在建设银行呆了12年。

北青报:大家是从《大明王朝的七张面孔》知道您的,印象中您是“明史”起家。现在写《曾国藩传》,是因为到了人大清史所吗?

张宏杰:我的这个写作兴趣跟正规的学术研究关系不大。不管是到人大之前、到人大之后,还是在读博或者做博士后期间,我所有的写作都完全沿着我自己的兴趣爱好。包括遇到的博士生导师和博士后导师,我也都很幸运,他们对我都很宽容,容许我沿着自己的兴趣来开展。我在复旦读博的时候,我学的专业是历史地理,按理我应该写个历史地理方面的东西,但是在这个领域内我没有找到兴趣点,所以还是写了一个纯历史范畴的东西。那么我的导师葛剑雄老师也积极地到研究生院给我争取。

到人大工作之后,我写东西也是东一榔头西一棒子,我写了一本《顽疾》,分析中国历史上腐败与反腐败的规律。这个也完全是自己感兴趣。然后又写了《曾国藩的正面与侧面》2和3,分析曾氏家族,现在又出了一本《曾国藩传》,这个实际上都跟我的工作没啥关系,都是在以前我写的东西上的一个延伸。

北青报:我采访过湖南的谭伯牛,也是研究曾国藩和湘军这块儿的。他跟您比起来算是“民科”,您怎么看待历史研究领域这种“素人”的参与?

张宏杰:历史这个领域的“民科”,和物理、化学这些领域的“民科”可能还不一样。据我所知,像物理学界的这些“民科”,可能十有八九是不怎么靠谱,像“我推翻了一个什么定律”“创造了一个什么定律”这种,你可能不用细看很多东西就知道它是不怎么靠谱的。

历史它的门槛和别的领域的门槛不太一样。特别中国又有“文史兼通”这样一个传统,你像《史记》这类东西里头也有大量文学性的写法。实际上过去中国几乎所有的史学家都是文学家。所以文史是在一起的。

中国的文史传统比较深厚,你像谭伯牛老师,我感觉他是业余历史写作者当中比较好的。因为他本身对这块儿是真的感兴趣,他也花了大量时间来浸淫其中,所以能写出很多很好玩儿、很有趣,然后内容也靠得住的作品。对什么感兴趣就写什么,他也知道读者感兴趣的地方在哪儿,写的东西可能就比较生动活泼一点儿。

比起《战争与和平》

中国大部分历史小说都在幼儿园阶段

北青报:最早看您的《大明王朝的七张面孔》,印象特别深。您写那个皇帝,您写他其实是生活在宫女和太监中一个孤独的孩子。您这种特别人性化的视角,对人心理和性情的关注,这个特点从您很早的著作里就表现出来了。我想知道,您是怎么样就有了这样一种眼光?有没有说从哪里得到了一个什么启发?

张宏杰:其实我感觉,就您刚才说的这一点——把一个历史人物当成人去写,其实这是一种常识,本来就应该如此,这是最简单、最基本的。问题是我们中国历史,几千年来就一直,或者把人写成神,或者把人写成鬼,就不会把人写成人。

好比我翻了大量的曾国藩年谱、曾国藩传记,有一个特点,大家基本都不写曾国藩考秀才失败过七次,都不写曾国藩到北京当官之前到处去打秋风、到处去筹钱。就这些似乎是比较庸俗,或者不利于描写“高大上”形象的,一律给删除,不让读者知道。我感觉这样体现出来的就不是一个真实的曾国藩。

中国人写人,或者把他写成一个劳模,一点儿缺点没有,或者把他写成一个罪犯,一点儿好处没有。实际上这是一种比较同质化、比较幼稚的思维方式。作为一个今天的人,头脑应该足够宽阔去容纳这个人身上的优点和缺点,包括我们身边的人,我们的领导、同事、父母,我们都知道他们身上既有优点也有缺点。我们是能够理解这种存在的,所以今天的写作也应该比原来更复杂一点。

北青报:章诒和把《大明王朝的七张面孔》归为“历史人物另类传记手稿”。她说:“作者或许没有西方学者那么明确的既是学术的又是思想的写作意向,但他那种以正常的声音来叙述历史事件、描画历史人物的写作状态和方法,令人兴奋不已。例如他笔下的海瑞是很好的一个清官,但与此同时,还是个偏执症患者。”我觉得这个“正常的声音”的提法很有意思。

张宏杰:谢谢章老师。写作过程当中给我影响比较大的,应该是托尔斯泰和他的《战争与和平》。《战争与和平》是我读过的最好的历史小说,它对人的心态把握比较准,而且层次比较深。跟它比起来,中国大部分历史小说,都处于一个小儿科的水平,都在幼儿园阶段。

北青报:您的书以读起来流畅见长,从严肃的史料到生动的讲述,这其间您是怎么做到的?

张宏杰:我现在经常感觉,你把一本书写得学术化、写得看起来很高大上、很高冷,这个并不难。相反你要把这些内容、比较艰深晦涩的文字,用比较流畅通俗的话讲出来,而且讲得不是特别复杂,可能别人用几页去写的,你能用几段去给它写明白,把整个脉络清晰地呈现出来,这个我感觉更难。我不敢说我在这方面做得比较好,但这的确是我一直努力的方向。

说实话我自己就不爱读那些特别难读的学术著作。但是我们中国社会处处都有鄙视链,大家感觉读那个难读的书,好像阶位就比较高;一个东西如果特别好读,你一天晚上读完了,觉得水平不高。我感觉恰恰相反,背后下的功夫一样、发现的内容一样的情况下,你能用特别通俗的语言把它讲出来,这才是更高的功力。

在这方面你花多长时间都是值得的。我在写这个《曾国藩传》的时候,关于他“天津教案”还有“剿捻”的这个过程,我都分别写了大概10万字,但是最后我压缩到只有两万字,甚至一万多字。剩下的七八万字就全扔了。因为大量琐碎的细节,我了解了,我没有必要一一向读者去呈现。损失那么多字我也不感觉可惜,读者用最短的时间能够了解完整的历史就可以了。我想删节比往上铺陈,更重要。

曾国藩的经济生活是以前所有《曾国藩传》没有提及过的

北青报:您刚才也提到了,《曾国藩传》现存版本不少,您觉得您这本跟其他同名书有什么区别、特点,或者新的发现?

张宏杰:这本书首先它是站在原来很多研究基础之上的,包括朱东安先生的《曾国藩传》,对我帮助很大,我也是很多地方借鉴了他的研究成果。包括唐浩明先生,他解读很多曾国藩的奏折,这个内容也对我很有启发。与此同时,我这本书的特点,不是一个均衡的叙述,不是像流水账一样,把曾国藩每年做的所有大事小情都点到。不是这样,它还是选取了几个重点。

另外这本书着重在很多事情的分析上,涉及曾国藩的心态、他处理这个问题根本的一些原因,希望能挖掘得更深一点。

再一个,这本书的很多内容是前人的研究所没有涉及的。比如关于曾国藩的经济生活,以前我做过研究,这本书当中也有涉及。这一部分是以前所有《曾国藩传》没有提到的。包括我这阵儿在看一个《曾国藩年谱》长编,一个叫董丛林的学者重新编了一本很厚的曾国藩年谱,但是这中间它就没有提到任何一点关于曾国藩在到北京当官之前去给自己筹资的内容。那一年实际上曾国藩做的最主要的事情就是四处去找钱,但是在那一年的年谱当中,他一个字也没写。所以我感觉到今天为止大家对曾国藩的这一块儿了解得都不够多。

另外一个曾国藩和他政敌之间斗争的过程,以前《曾国藩传》写得也不多。曾国藩处理天津教案的时候,他的成功之处和失败之处,以前的分析我感觉也有不够全面的地方。包括曾国藩的外交观念,我也是比较重点地去写。

新书70%的内容是以前写曾国藩自己未曾写到过的

北青报:那您自己以前也写过很多有关曾国藩的作品?

张宏杰:对,以前我写过5本关于曾国藩的书:三本《曾国藩的正面与侧面》,两本《给曾国藩算算账:一个清代高官的收与支》。那么这是一本完整的《曾国藩传》。里头应该有70%的内容是以前那些书所没有写到的。

这本书里比较新的地方在哪儿?第一它比较详细地介绍了曾国藩整个科举的过程。曾国藩考秀才考了七次,他这个考学一直很不顺。所以很多读者在微博上跟我反映“我现在正在考公务员”,看了这个比较受激励(笑)。

另外一个,比较完整地讲了曾国藩在北京期间升官的过程。因为曾国藩是“十年七迁”,在北京10年升了7次官,升官非常顺利,那么他为什么?他家庭出身很一般,人也不是特别聪明,为什么能升官那么快呢?分析了背后几方面的原因。

再有一个,比较完整地介绍了曾国藩创建湘军镇压太平天国的这个过程。曾国藩是从文臣转为武将的,在太平天国起来之前,清朝的正规军都毫无战斗力,为什么专门训练的正规军没有战斗力,而曾国藩这支临时召集起来的农民军,经过他一通的训练就能改变清朝的历史呢?分析了湘军成功的原因。

同时这中间重点分析了,一方面是曾国藩湘军和太平军的作战过程,另一方面曾国藩主要遇到的是朝中他政敌的阻力。当时的皇帝咸丰对他一直很不信任,给他设置了各种障碍,再有他在朝中是有很多政敌的,像彭蕴章、祁寯藻,地方上的何桂清,有那么一个反对曾国藩的集团,曾国藩是怎么样在政治斗争中把他们一一给击垮的。

曾国藩在政治斗争当中也表现出他有权术、 有手腕的这一面。但是与此同时,他在领导湘军的时候,又体现出他身上“拙诚”的一面,用笨拙和真诚来与人交往,和下属相处,去包容下属。这样就造成湘军是比较团结的。我们知道湖南人性格都比较强,很难团结,只有曾国藩这么一个人能把他们给团结起来。

曾国藩在外交方面,特别是处理“天津教案”的一些观念和做法,也是这本书的一个重点。因为以前写曾国藩,“天津教案”一般被认为是他的一个败笔。但我个人看法,曾国藩处理“天津教案”,成功地避免了中外一次大的战争,也避免了中国另一次割地赔款。

同时曾国藩他的外交观念在当时是相对超前的。他在中国历史上头一次提出“把洋人也当成人”,而不是“蛮夷”。因为在那之前,中国人一直认为外国人都是“夷”,“夷”就是介于半人半兽之间,没有进化成完全的人,没开化。但曾国藩说他们也是人,我们要用对人的态度平等地跟他相处;而且跟他们谈完东西之后,你既然签了字、画了押就得去执行,你不能总糊弄。因为你力量不如他,结果你还糊弄,结果你更倒霉。所以你既然比较弱小,你就应该自强,这个时候你就要琢磨怎么让自己的损失最小。所以在外交领域他提出很多很好的观念。

不停写书有一个动因是要改变自己

北青报:印象中您写了好多东西,出书也很多,动辄几十万字。我不知道您这么勤奋的人,平时生活是什么样的?您刚才也说,曾国藩一辈子这么勤奋,但是他特别惨,40岁以后就失眠。那您又是怎么来保护您的精神,从什么地方来吸取营养的?

张宏杰:这个问题挺有意思。其实我不停地写书,而且很多文章写得很长,有一个动因是我要改变自己。

如果以我自己为例子,我感觉人身上很多地方是可以改变的。因为我在青年时代,是一个文学青年,没事喜欢写点东西,但是那个时候有一个缺点,写东西就喜欢写开头。写开头,感觉很有意思,经常是写好几十个开头,但是没有一个写完的。后来我就感觉,这样不行,这是自己的一个缺点,做事不能坚持。所以我就想,我能不能写一个比较长一点的东西呢?

硬着头皮写了一个最长的东西,一篇关于吴三桂的,三万多字,后来起名叫《无处收留》。在那之后,我感觉只要坚持下去,这个事就能完成,而且还能完成得不错。所以从那之后,我就感觉持续的写作有一个乐趣,就像你在搭建一个建筑一样,你不要着急,不要想一天搭完它,今天砌几块石头,明天砌几块石头,砌完之后,今天做雕花,明天安窗户,可能需要一两年的时间才能完成这个建筑,你每天都会感觉很有意思。所以我的写作,到后来就变成了一个习惯,不再是一个很艰苦的,而是一个很享受的过程。

我每天是早上起来写东西,因为感觉早上起来头脑比较清醒。下午和晚上就不写东西了,特别是到晚上,绝对不动,我感觉晚上要是动脑子容易失眠。下午一般都会看看书,翻翻杂志,或者出去走一走。晚上一般是在网上看看电影。基本上豆瓣评分高一点的电影全都看过了,这也是一个很好的放松。因为放松,所以看电影有一个问题,那些欧洲的拍得比较沉闷的电影,就不爱看,爱看喜剧片、科幻片。

另外一个,还比较喜欢旅游,喜欢出去走一走,因为很多时候,确实是百闻不如一见,你在书上读到的,跟实际感受到的有很大的不一样,所以能走一走,还是要出去看一下。

[责任编辑:王婵婵]

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